Gegen Jihadisten braucht es Prävention und Repression, findet Gerhard Pfister ebenso wie Balthasar Glättli. Die Prioritäten setzen sie aber völlig anders.
Gerhard Pfister: Geschätzter Kollege, der Bundesrat hat jetzt doch auch anerkennen müssen, dass wir in der Schweiz Sicherheitsrisiken durch islamistische Fundamentalisten haben. Er will unter anderem Ausreiseverbote für potenzielle Jihadisten einführen. Was halten Sie davon?
Balthasar Glättli: Ein Ausreiseverbot ist ein schwerer Grundrechtseingriff, das betonte auch Nicoletta della Valle, die Direktorin des Fedpol. Bereits heute kann ein Ausreiseverbot verhängt werden, aber nur als Zwangsmassnahme im Rahmen eines Strafverfahrens. Wenn dies nun präventiv erfolgen soll, braucht es klare rechtsstaatliche Schranken. Dazu gehören für mich ein richterlicher Entscheid und eine wirksame Beschwerdemöglichkeit.
Gerhard Pfister: Das heisst, Sie stimmen im Grundsatz zu? Oder Sie formulieren Bedingungen, von denen Sie wissen, dass sie nicht erfüllbar sind? Meines Erachtens ist es dringend geboten, den Radikalisierungstendenzen einer – zugegebenermassen noch kleinen – Gruppe Einhalt zu gebieten. Wir sollten die Gefährlichkeit nicht unterschätzen. In diesem Sinne bin ich klar der Meinung, dass der Bundesrat gut daran tut, hier präventive Massnahmen einzuleiten. Bei diesen Vorschlägen darf es aber nicht bleiben. Wichtiger sind Früherkennung und das Vermeiden der Radikalisierung, vor allem von Jugendlichen.
Balthasar Glättli: In einem Rechtsstaat müssen diese Bedingungen erfüllbar sein. Ebenso braucht es rechtsstaatliche Garantien bei der andern Massnahme: der verdeckten Registrierung in Schengen-Datenbanken, damit die Bewegungen mutmasslicher Radikaler überwacht werden können. Hier muss eine automatische richterliche Überprüfung stattfinden – weil ja die Betroffenen eben nicht über die laufenden Massnahmen informiert werden können und sollen. Einig bin ich mit Ihnen, dass man bei der Prävention früh ansetzen sollte. Darum unterstützten die Grünen einen Vorstoss der Sicherheitspolitischen Kommission zur Einführung einer Radikalisierungs-Hotline, der leider keine Mehrheit fand. Die Argumentation von Bundesrätin Sommaruga, Eltern, Kolleginnen, Lehrer oder Ausbildnerinnen könnten sich ja an die Polizei wenden, wenn sie eine Radikalisierung beobachten, überzeugt mich nicht. Der Zugang zu kompetenter Beratung und Hilfe muss niederschwelliger sein und nicht mit der Idee verbunden, dass man erst Unterstützung gegen die Radikalisierung erhält, wenn man sein eigenes Kind bei der Polizei anzeigt!
Gerhard Pfister: Einverstanden. Das wurde auch an einer Tagung des Schweizerischen Städteverbandes gefordert. Die Polizei als einzige Anlaufstelle für Eltern oder Angehörige eines Jugendlichen, der zur Sorge Anlass gibt, ist auch in andern Bereichen nicht ausreichend. Zu einer wirkungsvollen Früherkennung gehören möglichst niederschwellige Angebote für Besorgte. Es braucht aber auch mehr Verbindlichkeit des Staates, ein verstärktes Sicherheitssystem. Ohne dass dieses «an die Stelle einer Gesellschaft tritt, die auf Werten wie Freiheit, Respekt, Laizität und Solidarität beruht», wie es der Genfer Regierungsrat Pierre Maudet sagt. Aber das sollte uns nicht davon abhalten, die Sicherheitsrisiken ernst zu nehmen, die der radikale Islamismus auch in der Schweiz darstellen kann. Wir dürfen die Fehler Frankreichs und Belgiens nicht wiederholen, die das Problem lange negierten, weil es in Ghettos verborgen war. Die Schweizer Gesellschaft muss von allen, die sich hier aufhalten, einfordern können, dass sie unsere Rechtsordnung und unsere Werte akzeptieren.
Balthasar Glättli: Die Rechtsordnung gilt. Für alle. Und die heikle Balance im Bereich der Prävention ist es, diese sehr ernsthaft zu betreiben, ohne damit einer ganzen Gruppe von Menschen, zum Beispiel allen Muslimen, zu unterstellen, dass sie potenzielle Terroristen sind. Belgien wie Frankreich liessen Ghettos entstehen. Dort wird die gesellschaftliche Ausgrenzung ganzer Gruppen Benachteiligter sichtbar. Wir sollten das Gegenteil tun: die unsichtbaren und teilweise auch sichtbaren Hürden für Migrantinnen und Migranten verkleinern. Zum Beispiel bei der Stellensuche. Da haben Versuche mit anonymen Bewerbungen gezeigt, dass Menschen mit Migrationshintergrund einer klaren Diskriminierung ausgesetzt sind. Und Diskriminierung legt den Nährboden zu Hass. Zum Glück nur bei wenigen. Aber auch das ist zu viel.
Gerhard Pfister: Wir setzen hier wohl die Prioritäten anders. Es braucht neben Integrations- und Präventionsmassnahmen auch Restriktion, Repression, Durchsetzung der geltenden Regeln ohne Wenn und Aber sowie die Ausweisung von Ausländerinnen und Ausländern, die sich weigern, Integrationsvereinbarungen einzugehen. Das ist der unangenehme, aber notwendige Teil der Übernahme von politischer Verantwortung. Keine Dramatisierung, aber auch keine Unterschätzung der Herausforderung, vor der die Schweiz, eigentlich die westliche Welt steht.
Balthasar Glättli: Da kann ich endlich von Herzen widersprechen. Ich zweifle am riesigen Nutzen dieser Integrationsvereinbarungen und lehne eine Koppelung mit dem Aufenthaltsrecht ab. Was gilt, ist klar: die Rechtsordnung. Für alle. Und für alle gleich. Wenn Sie und andere aber jeweils von «geltenden Regeln» sprechen, ist meist noch viel mehr mitgemeint. Gegen viele dieser ungeschriebenen Regeln für Musterschweizer verstosse auch ich, und viele Schweizer mit mir. Richten wir doch den Blick nach dem Motto «Zukunft statt Herkunft» auf die gemeinsame Zukunft, statt die Leute nach ihrer Herkunft in Schubladen einzuteilen.
© NZZ am Sonntag; «Wir dürfen die Fehler Frankreichs und Belgiens nicht wiederholen»; 26.06.2016; Ausgabe-Nr. 26; Seite 18